Titulní strana » Kategorie » Ostatní fotografie //galerie.autorevue.cz/showphoto.php?photo=59536&cat=&ids=//galerie.autorevue.cz/showphoto.php?photo=59316&cat=&ids=

Rychle na další fotografii: stiskněte na klávesnici šipku doprava, nebo doleva

Druhý pokus o důkaz
První důkaz nepřesvědčil, tak snad Golf 1,4 TSI / 90kW dokáže, že auto na daném kvaltu zrychluje podle točivého momentu a ne podle výkonu :-)

Autor: Mino
všechny fotografie tohoto autora
Datum: Út, 26. 6. 2012  Zobrazení: 6299 ×
« další ·
Problémy v registru vozidel? (Dzordz5)
TATRA 815 6x6 (Jirkafil)
Druhý pokus o důkaz (Mino)
...Zase jedna Rcbuggy... (Jelass)
No já Vám nevím... (pota)
· další »

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
šroubb
Út, 26. 6. 2012 18:36

No je vidět že to tragicky nechápeš.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Mino
Út, 26. 6. 2012 18:46

A můžeš mi vysvětlit co? :-)

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
one-z
Út, 26. 6. 2012 19:48

Měl sis spíš vzít pro ukázku motor 1,9 PD... Jinak taky by mě zajímalo co nechápe a tudíš potom nechápu ani já Smile!

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Captain Slow
Út, 26. 6. 2012 20:59

Tahle diskuze už tady před lety byla.

Na daný kvalt podle točivého momentu, ale musí se brát v potaz i zpřevodování.

Při možnosti volby převodového stupně bude rychlejší auto s kratšími převody a více kW místo Nm

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Mino
Út, 26. 6. 2012 21:25

Captain Slow: Jj, tady šlo o diskuzi na téma, zda na jednom daném kvaltu auto zrychluje nejlépe při otáčkách nejvyššího točivého momentu nebo výkonu. Tedy, zda ručička otáčkoměru letí při 5500 rpm (kde je 90kW) nahoru třikrát rychleji než při 2000 rpm (kde je jen 30 kW).

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
šroubb
Út, 26. 6. 2012 21:30

Kdo by řekl, že když mám víc energie na zrychlování (výkon), tak zrychlím líp? Točák je jen přežitek naprosto a extrémně zastaralé technologie ze století páry, který vychází ze zdvihu pístu a zpřevodování. Radši uvažuj něco s variátorem nebo elektrickým přenosem výkonu, kde se můžeš myšlenkově odprostit od točeňáku a konečně dojít ke správnému závěru.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Mino
Út, 26. 6. 2012 22:07

šroubb: Jsi očividně velmi "chytrý", tak mi nějak inteligentně vysvětli, jak je možné, že ten Golf TSI při výkonu 30kW (při 2000 rpm) zrychluje lépe než při 90kW (5500 rpm)? Co ti hoši němečtí udělali špatně, že graf zrychlení docela přesně kopíruje křivku točivého momentu? Důkaz je v těch grafech.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Pajjoun
Út, 26. 6. 2012 23:07

Šroub má sice krásný teorie, ale vrtá na špatnym hrobě. On totiž rozebírá úplně něco jinýho než ostatní, aby moh správně trollit.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
šroubb
St, 27. 6. 2012 11:08

Bože bože bože. Ta tvá tabulka je jen jedna velká statistická chyba. Leda bys to zkoušel ve vakuu, s motorem co není udušen kvůli CO2, nemá dvouhmoťák a turbopytel. Nárůst otáček se (u ideálního motoru) samozřejmě zvedá s výkonem, protože je to jen jeho další derivace (ryv). Kroutící moment je dán tlakem pístu na rameno klikovky, při zvyšování otáček na volnoběh tudíž logicky nemůže mít žádný vliv.
To jsi nikdy matce v garáži neprotůroval auto? Až tě v autoškole pustí k volantu, tak si to zkus a zjistíš, že prošlápnutí plynu ve čtyřech tisících (klasicky meziplyn) motor okamžitě vytočí o spousty otáček, ale to samé prošlápnutí z volnoběhu leda tak zachrchlá. Kdo by řekl, že když mám víc energie na zvyšování otáček (výkon), tak je budu zvyšovat líp? :oboze

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Mino
St, 27. 6. 2012 11:44

šroubb: Toto je z videa z YouTube, akcelerace na dvojku, reálný provoz. BTW. zkoušel jsem totéž na svém vlastním autě (EURO2, atmosféra benzín) a výsledek byl stejný. Auto zrychlovalo přesně podle průběhu točivého momentu. Pokud je auto udušeno kvůli CO2, tak to se snad projeví i na průběhu jeho výkonu a točivého momentu, ne? :-) Jinak by dnes každá běžná šestnáctistovka měla 120kW ani by nemrkla.
Ad "prošlápnutí plynu ve čtyřech tisících (klasicky meziplyn) motor okamžitě vytočí o spousty otáček, ale to samé prošlápnutí z volnoběhu leda tak zachrchlá". No, že by to bylo tím, že ve volnoběhu je minimální točivý moment, zatímco při 4000 rpm maximální? Co má turbo společného s tím, zda se zrychluje podle točivého momentu nebo výkonu? Průběh je průběh, u turba jiný než u atmosféry a podle toho auta zrychluje. Autoškolu mám, sám jsem si to na vlastním autě zkusil, teď je řada na tobě ;-) Dokaž mi, že tvé auto zrychluje podle výkonu a ne podle točivého momentu ;-) Jsem vážně zvědav. Zatím jsi nepřinesl důkaz, já ano (http://galerie.autorevue.cz/showphoto.php?photo=59467#utm_medium=survey&utm_source=autorevue&utm_campaign=lista). Takže máš smůlu ;-)

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
šroubb
St, 27. 6. 2012 14:10

Hm, máš pravdu. Člověk se pořád učí. Prostě při sprintu je důležitý motor nevytáčet přes 2 tisíce otáček, protože pak to nejlíp zrychluje.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Mino
St, 27. 6. 2012 14:20

šroubb: Ale o tom přece vůbec nebyla řeč, vždyť ty ani netušíš, co čem se tu bavíme, proboha :-D Při sprintu je samozřejmě nejlepší točit do otáček maximálního výkonu, to ví přece každé malé dítě. Důležité je totiž mít co největší točivý moment na kolech a ten máš logicky při nižším převodovém stupni, protože lehký převodový stupeň ti jej násobí a auto zrychluje lépe. Tady je řeč o zrychlování na jednom jediném převodovém stupni, třeba na dvojce. Pokud budu na dvojku zrychlovat z 2000 rpm (30 km/h) do 6000 rpm (90km/h), tak největší zrychlení (pořád na tu dvojku!), tedy nejrychlejší nárůst rychlosti, tedy nejrychlejší pohyb ručičky otáčkoměru směrem nahoru, zažiju v otáčkách největšího točivého momentu, nikoli výkonu! Vždyť to máš v tom grafu, který vychází z reálných dat, kdy někdo natočil se zařazenou dvojkou zrychlení z 1000 rpm až do 6500 rpm. Odkdy se sprint jezdí na jediný převodový stupeň? Tu je řeč o pružném zrychlení, modla to turbodieselových nadšenců. A chceš říci, že pružné zrychlení je nejvyšší tam, kde je nejvyšší výkon? Ale no tak, blbý snad nejsi, abys věděl, co ti říká točivý moment :-) Výkon ti říká kolik práce dostaneš (jak pojedeš rychle), ale neříká ti jak rychle ji dostaneš (to říká točivý moment). A já se tu bavím o tom "jak rychle". To, že ty do vozu taháš kozu, já fakt nemohu.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
šroubb
St, 27. 6. 2012 14:36

Při sprintu je samozřejmě nejlepší točit do otáček maximálního výkonu
Páni, takže motor co má na výstupu připojenou váhu auta nejlíp zrychluje při maximálním výkonu, ale když tu váhu auta spojkou odpojíš a zůstane ti jen váha setrváku, tak už ne? Vidíš ty logický boty co tu děláš?

A teď ještě k tomu předchozímu.

Co má turbo společného s tím, zda se zrychluje podle točivého momentu nebo výkonu?
Však si zrychluj třeba podle ukazatele paliva. Mt je funkce P, tudíž ta tvoje otázka je nebetyčná kravina, žádné nebo tam nepatří. A turbo s tím má společného to, že při maximální akceleraci na volnoběh je motor extrémně dušen, protože reakce turba se o několik řádů jinde než motoru samotného.

No, že by to bylo tím, že ve volnoběhu je minimální točivý moment, zatímco při 4000 rpm maximální? Ale točivý moment tam je dle aktuálního zatížení, pokud motor není zatížen, je tam Mt jen takový, aby překonal práci spojenou se zrychlením pohyblivých částí motoru. Nebo si fakt myslíš, že když budeš držet třeba 3 tisíce otáček na volnoběh, tak tam někde na tebe bude koukat stejný kroutící moment, jako když na ty tři tisíce pojedeš pod plnym plynem do kopce?

Myslím že ti mysl zatemnil fakt, že opomíjíš tragické reakce normálních motorů, motorů s turbem už vůbec. U toho sprintu, který by s tím TSI trval třeba 15 sekund už ten vliv není takový, proto taky správně píšeš, že se kvůli tomu točí do výkonu. U sportovního motoru vytočení na prázdno je cca půl sekundy maximálně, a to dle průběhu výkonu. U obecných motorů, zejména s turbem, to prostě laguje a čeká se na ostatní části. Na co si myslíš že ten motor jako čeká? Až tam příjde krouťák a všem vysvětlí, že jako Mino na něj spolýhá a začne konečně jako něco dělat?

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
šroubb
St, 27. 6. 2012 14:50

Výkon ti říká kolik práce dostaneš (jak pojedeš rychle), ale neříká ti jak rychle ji dostaneš (to říká točivý moment). To říká práce. 7. třída základní školy. Neuvěřitelné.

Odkdy se sprint jezdí na jediný převodový stupeň?
Právě proto jsem ti hned na začátku psal, ať se zamyslíš nad autem třeba s variátorem, který má při zrychlování motor v konstantních otáčkách (samozřejmě v maximálním výkonu). Tím se budeš moci odprostit od souvislostí se změnami Mt s otáčkami a ještě hůř se změnou při řazení, které evidentně nechápeš. To je pak těžký.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Mino
St, 27. 6. 2012 14:58

Nejdřív se nauč číst a pak piš. Při sprintu chceš dosáhnout co největší zrychlení. Zanedbejme stálý převod, ten je pro všechny převody stejný. Pokud jedu na jedničku s převodem řekněme 1:3,5, tak pokud motor dává při 2000rpm točivý moment 200 Nm, na kolech budu mít 200*3,5 = 700 Nm. Výkon motoru je 42 kW (200*2000/9550). Když pojedu na dvojku, mám převod třeba 1:2, jde při 2000 rpm na kola 200*2,0 = 400 Nm, výkon je stále 42 kW (200*2000/9550). Nevím jak ty, ale já jsem teda ještě neviděl auto, které by na jedničku zrychlovalo stejně jako na trojku nebo na pětku a např. při 2000 rpm zrychlovalo stejně nehledě na převodový stupeň. Při sprintu je tedy logické, abych točil do maximálního výkonu, abych ten točivý moment co nejdéle násobil vyšším číslem (třeba tou 3,5) a až pak jdu na dvojku (převod 2) a tak dále.

Turbo. Při nízkých otáčkách turbo nadává dostatečný tlak. To se shodneme. Při akceleraci z nízkých otáček tedy zrychluje pomalu. To se shodneme. Povídej se na graf, v nízkých otáčkách ten turbomotor opravdu nezrychluje. To nemůžeš popřít. Výkon je funkcí točivého momentu (výkon = moment * otáčky). To "nebo" je tu právě oprávněné, protože se ptám, zda akcelerace závisí na množství otáček nebo ne (tedy zda záleží jen na hodnotě momentu nebo i číselné hodnotě otáček). Zda 200Nm při 2000rpm je vyšší akcelerace než 200Nm při 4000 rpm. Zda, když mám aktuálně výkon motoru 42 Kw, zda budu zrychlovat (tzn. zvyšovat se rychlost, ne jaká bude rychlost, bavíme se o "změně" rychlosti) rychleji než při 84 kW, kdy mám totožný (příp. podobný) točivý moment. Graf ti jasně ukazuje, že nikoli. Při 2000 rpm s točivým momentem 200 Nm zrychluju v podstatě stejným tempem jako při 4000 rpm s točivým momentem okolo 200 Nm. Kde soudruzi ve VW udělali chybu, že jejich TSI zrychluje podle točivého momentu (vyšší výkon neznamená vyšší pružné zrychlení)?

Souhlasím s tím, že točivý moment závisí na zatížení. A já se tu celou dobu bavím o zatížení. To TSI nejelo bez zatížení, šlo o reálné zrychlování auta, ten motor táhnul tu 1,2 tuny, či kolik ten Golf váží. Otázka pro tebe zní:

Když pojedu autem 30km/h na dvojku, budu mít 2000 rpm, šlápnu na plyn a budu mít k dispozici 200 Nm (tj. 42 kW), jaké bude zrychlení téhož auta při 4000 rpm, když pojede 60 km/h, bude tam mít také 200 Nm (tj. 84 kW). Půjde ručička otáčkoměru nahoru rychleji nebo ne? Graf, exaktně naměřené hodnoty z reálného provozu ukazují, že ne. Že pružné zrychlení je závislé na točivém momentu. Já tady nikde nic netočím naprázdno, jde o reálnou akceleraci v normálním provozu s normálním autem na normální silnici na jeden daný převodový stupeň. Jak je možné, že tě tvá logika neposlouchá a to debilní TSI zrychluje podle točivého momentu? Moje atmosferická Primera bez turba také.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
šroubb
St, 27. 6. 2012 15:56

Je vidět že se snažíš, ale pro to abys to pochopil musíš taky spolupracovat. Takže tu napíšu pár bodů, a ty napiš, který už nechápeš.

1) Na zrychlení potřebuješ energii. Čím víc energie dodáš, tím bude zrychlení větší. Souhlasí?
2) Energie se vezme spálením paliva. Souhlasí?
3) Rychlost pálení paliva udává výkon. Souhlasí?
4) Výkon udává zrychlení. Souhlasí?

Jinak k tomu zbytku, ach bože
Nevím jak ty, ale já jsem teda ještě neviděl auto, které by na jedničku zrychlovalo stejně jako na trojku nebo na pětku
To tu nikdo netvrdí.

Pokud jedu na jedničku s převodem řekněme 1:3,5, tak pokud motor dává při 2000rpm točivý moment 200 Nm, na kolech budu mít 200*3,5 = 700 Nm. Výkon motoru je 42 kW (200*2000/9550). Když pojedu na dvojku, mám převod třeba 1:2, jde při 2000 rpm na kola 200*2,0 = 400 Nm, výkon je stále 42 kW (200*2000/9550).
=====
Když pojedu autem 30km/h na dvojku, budu mít 2000 rpm, šlápnu na plyn a budu mít k dispozici 200 Nm (tj. 42 kW), jaké bude zrychlení téhož auta při 4000 rpm, když pojede 60 km/h, bude tam mít také 200 Nm (tj. 84 kW).

V obojí máš stejnou botu. Uvědomuješ si, že s narůstající rychlostí a konstantním výkonem zrychlení klesá s kvadrátem? Nějaký převodový stupeň a Nm s tím nemají přeci nic co do činění, a to že Nm klesají společně se zrychlením je jen a pouze kvůli mechanickému přenosu výkonu. Vždyť je přeci uplně jedno jestli tu energii pro zrychlení dodávám zrovna přes převodovku na kola nebo uplně něco jinýho.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
šroubb
St, 27. 6. 2012 16:37

Jinak k tomu grafu, jediné co to ukazuje je souvislost mezi výkonem (který s otáčkami roste) a potřebnou energií na zrychlení + odpory (které s rychlostí narůstají). Pokud by to nejel na dvojku, ale na šestku, tak už půjde pěkně od mala až do doby, kdy se zrychlování zastaví úplně kvůli nedostatku výkonu (ten tvůj kroutící moment ale bude na motoru stále stejný jako třeba na dvojku, to je, co???). A kdyby to jel na jedničku s redukcí, tak tam zas bude pokles zrychlení a odpory minimální, a bude tam strmý nárůst do výkonové špičky (a točák bude na motoru stále stejný jako na dvojku nebo pětku). Závěr: Mk s tím nemá co do činění a každý kdo tvrdí něco jiného je idiot. Howg.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Mino
St, 27. 6. 2012 16:43

1, Ne. Když dodám více energie, bude vyšší rychlost. Ale ne nutně musí být větší zrychlení. Uvědom si, že zrychlení je změna rychlosti. Když budu konstantně dodávat např. 100 J energie, budu zrychlovat, zrychlení bude nějaké. Když budu dodávat 50 J (to tedy pořád odpovídá tvému požadavku na dodání většího množství energie), budu pořád zrychlovat, rychlost poroste, ale toto zrychlení se sníží ve srovnání s předchozím případem. Zrychlení není "změna rychlosti", ale "změna rychlosti za časovou jednotku". A to je rozdíl.
2, Ano
3, Ano
4, Ano, ale ne pružné zrychlení v daném okamžiku (Pokud budeš mít auto, o kterém budeš vědět vše, jen ne průběh výkon a konkrétní otáčky motoru, pak ze znalosti výkonu nezjistíš, jaké bude mít z rychlení. Z točivého momentu to spočítáš).

5, Tvá tvrzení k tomu směřují. Bylo to vztaženo k tomu sprintu.

6, Znovu se ptám, proč v praxi auta mají průběh zrychlení identický s průběhem točivého momentu a ne výkonu? Stále jsi mi neodpověděl. To samozřejmě nebude platit pro vyšší převodové stupně, kde se vzrůstající rychlostí budou růst jízdní odpory. Proč majitelé turbodieselů zažívají největší zátah motoru při 2000 rpm, kde je nejvyšší točivý moment a ne ve 4000 rpm, kde je motor zdechlý a nezrychluje, přestože je tam nejvyšší výkon? Proč moje auto táhne nejlépe při 4500 rpm u nejvyššího točivého momentu, ale při 5600 rpm, kde má nejvyšší výkon, už je zátah podstatně menší?

Tohle je fakt pecka "to že Nm klesají společně se zrychlením je jen a pouze kvůli mechanickému přenosu výkonu" Tak klesá zrychlení nebo neklesá? Nejprve je podle tebe v praxi dosaženo nejvyššího zrychlení u výkonu a najednou připouštíš, že zároveň s Nm klesá zrychlení kvůli ztrátám. Tak jak to je? Zrychlím v praxi nejrychleji u max. výkonu nebo ne kvůli ztrátám? Už se proboha rozhodni.

http://www.honda-club.cz/forum/cms_view_article.php?aid=133
http://www.autorevue.cz/jak-to-funguje-tocivy-moment-versus-vykon-teorie_2
http://fyzweb.cz/materialy/sily/moment/podr.php
http://www.autoznalosti.cz/index.php/motor/31-vykon-a-kroutici-moment.html
http://www.tuning.cz/a88:vykon-motoru-vs-tocivy-moment-2/
http://www.fce.vutbr.cz/PKO/0M2/VykMom/VykMom.htm

Je zvláštní, že dokonce i vysokoškolská skripta uvádějí, že okamžité zrychlení je závislé na točivém momentu :-) Čímpak to asi bude?

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Captain Slow
St, 27. 6. 2012 19:24

Jezis uz zase? :D

Proste ... v jakekoli rychlosti (km/h) bude rychlejsi auto ktere ma vic kW, za predpokladu, ze si muze podradit. Takze pri sprintu radim tak, abych se pohyboval mezi max TM a max kW.

Pokud si nemuzu podradit, tzn. mam auto s 1 prevodovym stupnem, tak bude zrychlovat nejlip v oblasti max TM.

Jeste jinak, je lepsi zrychlovat na dvojku, i kdyz bych se na trojku mohl pohybovat v okoli max TM.

Salodlouhe diskuse zde:

http://garaz.autorevue.cz/viewtopic.php?f=815&t=801698&st=0&sk=t&sd=a
http://garaz.autorevue.cz/viewtopic.php?f=815&t=808862&st=0&sk=t&sd=a
http://garaz.autorevue.cz/viewtopic.php?f=815&t=806614&st=0&sk=t&sd=a
http://garaz.autorevue.cz/viewtopic.php?f=815&t=801022

...atd

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Sherman
St, 27. 6. 2012 21:18

Neni spis dulezity moment na kolech nez na motoru??

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
šroubb
St, 27. 6. 2012 21:29

Taky sem ty odkazy mohl James May dát hned, škoda klávesnice Sad Smile

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
marepa
St, 27. 6. 2012 23:27

zabavna diskuze

ze svoji zkusenosti, byt to nemam podporene cisly .. mne zetko zrychlovalo nejlip mezi 5000-6500 otackama.. kdy podle grafu co sem nasel moment vyrazne klesa, kdezto vykon jeste ne .. takze nesouhlasim s tim tvrzenim a grafem toho golfu.

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
Mino
St, 27. 6. 2012 23:54

Tak ja bych taky rekl, ze mi pocitove Primera nejlip tahne od 4500 do 6000 rpm a kdyz jsem si to zmeril, zjistil jsem, ze to neni pravda (proste to hodne rve, takze clovek ma dojem, ze jede a zrychluje jak zbesily, ale skutek utek). Dokud si to clovek presne nezmeri, jsou jakakoli "subjektivni" hodnoceni k nicemu. Jak chces nesouhlasit s grafem? Tohle jsou namerene hodnoty z realneho provozu (krome grafu prubehu tociveho momentu, ktery je prevzat od vyrobce).

BTW. Viz tvuj bod 4. Kdyz vykon udava zrychleni (coz je v podstate take pravda, zalezi na uhlu pohledu), zeptam se na jednoduchou otazku. Kdy roste vykon nejrychleji? Uz podle rovnice, ze ktere se pocita vykon, roste vykon nejrychleji v miste nejvyssiho tociveho momentu. Vykon je totiz tocivy moment * otacky. Takze mame dokazano, ze vykon nejvice roste v miste nejvetsiho tociveho momentu. A pokud misto vykonu das zrychleni (resp. rikas, ze vykon ovlivnuje zrychleni), tak protoze vykon roste v miste nejvetsiho tociveho momentu, i zrychleni musi nejvice rust v miste nejvetsiho tociveho momentu. Vzdyt to sam rikas a mi budes rikat, ze nemam pravdu! To jsi pekny schizofrenik :-)

Ostatne jak chces vysvetlit chovani meho auta, ktere v rozmezi 3000-3500 rpm polevuje v tahu (zrychleni se snizuje), prestoze tam vykon stale roste? :-)

   Upozornit moderátory na tento příspěvek
one-z
Čt, 28. 6. 2012 00:34

Smile! ...tak na to bych neměl, tolik písmenek... Jinak já tedy vesměs u všech aut co mají trochu ostřejší křivku Mk cítím, kdy je nejvyšší.